Микулина: Здравствуйте, дорогие зрители, меня зовут Женя Микулина. Я приветствую вас на видеоканале нашего сайта DesignChat.com «Разговоры запросто». В названии нашего сайта присутствует слово «чат», которое означает «беседа». Непринуждённая беседа с интересным человеком. Сегодня мы беседуем с очень интересным человеком, надеюсь, что непринуждённо. Это Михаил Лазарев, человек, который вообще-то известен многими очень вещами, но сейчас конкретно он сделал очень важное дело. Он открыл в нашем городе ещё одну, но совершенно необычную, галерею современного искусства. Она называется Milli.Art. Это онлайн галерея, и я очень надеюсь, что Михаил нам сейчас расскажет о том, как эта идея пришла в голову и как это вообще работает. Сначала, как идея пришла в голову.

Лазарев: Ну, во-первых, нужно сказать, что я сам не рисую, не пою, не танцую…

Микулина: Именно такие люди, как раз очень часто, больше других понимают в искусстве.

Лазарев: Но, цель галереи, совершенно определённо, не просто участвовать в эволюции искусства, представлять всё больше и больше, и ему что-то останется. Эволюция же и к искусству относится. Цель — именно то, что можно сделать в таком, скажем, офисном пространстве. Поскольку я занимаюсь такими вещами, где офис нужен…

Микулина: Бизнес.

Лазарев: Бизнес, да, назовём его так. В переводе на русский — делами. И там, на мой вкус, голые стены — это всё равно что в рубище каком-то ходить. На стенах должна быть метафора компании, так скажем.

Микулина: Вот смотрите, просто чтобы наши зрители лучше понимали, о чём вообще речь, да. Значит, Milli.Art. — это галерея, которая базируется… Мы, собственно, сейчас сидим у Вас в гостях, это маленький особнячок, флигель в центре Москвы, у которого есть физическая форма. То есть, у Вас есть место, галерея, куда могут приходить люди и так далее. У Вас есть также сайт, который, собственно, и является основным движком, с чего всё началось. И когда Вы говорите про офисы, я так понимаю, что Вы, забегая немножко вперёд, делаете акцент на том, что для Вас кажется важным. А именно, особенностью Вашей работы…

Лазарев: Да, вы спросили про то, как идея мне пришла. В общем…

Микулина: Большая часть галереи, она как бы ориентирована на то, что придёт человек, ему просто понравится, или придёт дизайнер и увидит что-то там по цвету, но Вы говорите про офисы, и имеете в виду, что Вы подбираете вещи, которые…

Лазарев: Каждый офис, вообще говоря, может быть такой мини-галереей для своих сотрудников, это первое, поэтому идея была именно в этом. Я увидел, что, да, пустуют стены, с одной стороны, а с другой стороны, у меня много знакомых художников, я видел, сколько там всего накоплено. Одного даже не так давно обокрали на несколько сотен картин. Он в таком возрасте, что уже накопил столько. Хотя известный довольно художник, он не страдал. Лучше бы они висели в офисах, так скажем. И когда я увидел вот этот потенциал такой, что, с одной стороны, столько всего хранится, причём хранится не в музеях, а вот так, в домах, в мастерских художников, а с другой стороны, — пустые стены. Я подумал: «А что, собственно, мешает этому всему быть представленным в этих пространствах, например». Понятно, что человек купить может и не решится, ну а взять в аренду — может быть, возьмёт. Я знаю точно, что если, например, у тебя была пустая стена, и ты к ней привык, это нормально. А потом на ней повисела какая-нибудь картина, и её убрали... Обратный ход, с известной этой козой. В общем, этот человек потерял что-то, да. И тогда, может быть, и будут покупать больше у художников. И будет какой-то покупатель арендовать. Будет движение.

Микулина: То есть я правильно понимаю, что одним из… Это был вопрос, который я, собственно, хотела задать. Потому что люди, когда вкладываются в свой частный интерьер, они готовы на довольно сильные телодвижения. Но для многих офис — это арендованная площадка, поэтому, может быть, там действительно, не такая большая готовность покупать. То есть, соответственно, вы хотите сказать, что у Вас есть вот это вот как опция, да, когда картину можно не покупать, а именно арендовать?

Лазарев: Да, именно в этом дело, это базовая идея этого всего. Именно решиться купить. Во-первых, человек, когда решится купить, должен быть уверен, что да, вот это соответствует духу его общества и внутреннему ощущению. Женщины, кстати, в этой области более решительные. Оно и понятно, потому что мужчина одевается так, а женщины…

Микулина: А потом, у нас интуиция, мы соображаем быстрее.

Лазарев: Да, и макияж. А часто руководит офисом или каким-то предприятием мужчина. У них обычно зажатости больше, и на стенах может выплеснуться именно его личное, внутренний мир. И мне кажется, это не только для художников полезно в смысле такой эстетики, что ли, или пространства, но и для отношений. Сейчас же много говорят, и правильно говорят про дух команды, вот он пускай выражается в этом. Пускай люди говорят: «Да, знаете, на сайте там начальник отдела может сам что-то подобрать». Сказать: «А для моего отдела вот это». В конце концов, не только же галстук можно подобрать.

Микулина: Как устроен процесс? Допустим, может быть, у вас есть какой-то кейс клиентский, о котором Вы можете рассказать? Или это воображаемая компания. Вот расскажите, есть сайт, на нём можно выбрать искусство…

Лазарев: Да, и человеку же легко задать вопрос. Сказать: «Ну, а что там у вас для меня? Ну, а это вот что? Можно?» Тогда кто-то от нас туда поедет, поговорит, посмотрит, предложит что-то. Примерят, как бы. Теперь же электронно можно всё примерить. Так же как прическу в хорошей парикмахерской: вставляют твоё лицо вместо того, что там, и ты уже Петр I такой, да.

Микулина: А прислать, например, фотографию офиса и посмотреть?

Лазарев: Да можно, и так, это возможно. Ну а дальше заключать договор какой-то, как обычно.

Микулина: Ну, я же правильно понимаю, что мы не только офисами ограничиваемся, да?

Лазарев: Да, конечно, это я так назвал то, что наиболее, вроде бы…

Микулина: Необычно.

Лазарев: Да. Ну и потом, где обычно картина на стене, тем более арендованная, она такой малый процент от оборота компании может составлять, что это вообще, просто…

Микулина: Что Вы так давите на то, что это должно быть обязательно арендовано? Может быть, люди захотят купить.

Лазарев: Потом захотят купить, как раз нет. Но знаете, лучше всего продаёшь, когда не предлагаешь купить.

Микулина: Это правда, а когда вот это привыкание, да.

Лазарев: Ты предоставляешь возможности, ты сразу обогащаешь человека выбором. В этой области у него не было выбора, и вдруг ему говорят, знаешь, ты можешь выбрать себе. Вот что продается, предлагается. А если говорить «купи, купи», это вот насилие над личностью, и вообще над самым святым в человеке — над его деньгами.

Микулина: А скажите мне, пожалуйста, что в основном людям нравится? То есть вот эти вот люди бизнеса, суровые страдальцы, что они выбирают?

Лазарев: Что выбирают? Я не знаю ещё. Мы ещё только в начале пути. Мы посмотрим, никакой статистики нет.

Микулина: Вы открылись, как я понимаю, с девизом «Слабоумие и отвага», прям в самый разгар карантина.

Лазарев: Почти так, да. Ну, это, как и любой кризис должен… Знаете, то, что для человека обычного шторм, для моряка — свежий ветер.

Микулина: Ну да.

Лазарев: Да, здесь и поговорим о метафорах. Я вот сказал, такое выскочило, что картина на стене в офисе должна быть метафорой каких-то ощущений работающих там людей, того, чем они занимаются. Мне кажется, это очень важно — метафора. Метафора жизни. Есть же такие замечательные слова, которые вообще... «Ну, вот и утро, рыжий плащ накинув, вступает по росе восточных гор». Вот это утро, да. Не то, что «чё-то прохладно стало». Это Гамлет. Должно быть вот такое что-то. Но не будет же, скажем, руководитель офиса входить со словами: «А вот и утро, рыжий…».

Микулина: Да, надо более тонко.

Лазарев: Как? Он не будет. А на стенах если это настроение будет, это будет здорово. И потом, знаете, переходя к искусству, если мы в окно смотрим, ну, вид из окна, да. А я однажды видел в Пушкинском музее картину, она произвела на меня колоссальное впечатление. Там был пейзаж такой из окна, очень похожий на тот, который у меня был в детстве. И дело не в том, что он в детстве был, и это какие-то там ностальгические чувства. Я подумал, ну, я смотрел на это тысячу раз: дровница какая-то там, то, сё, калитка. Ну вот в окно смотрел, у меня никакого впечатления нет. А когда это же на стене, то есть, прибавляется вот этот человек, кто это сделал…

Микулина: Искусство.

Лазарев: Да, то есть, вообще, такая эмансипация отделяет. И ты сразу по-другому видишь. Вот это окно в искусство, или куда там, в красоту, оно должно быть на стене, если есть стены. Сейчас, правда, такие офисы, если про офисы говорить опять же, стеклянные. На стекле тоже можно...

Микулина: Следующий вопрос опять же по делу, да.

Лазарев: А потом, мне очень жалко художников… Художников даже больше, чем…

Микулина: Откуда у Вас такое количество художников? Потому что для того, чтобы удовлетворить такое количество клиентов, нужно много…

Лазарев: Их всё больше и больше становится.

Микулина: Как это…

Лазарев: Производство еды же теперь не дорогое, поэтому всё больше и больше людей будет в искусстве.

Микулина: Я пытаюсь Вас подвести к ответу на вопрос, как вот Вам конкретно, человеку бизнеса, почему вообще искусство, почему Вам это вообще близко, как так произошло?

Лазарев: Ну, я уж не такой прям бизнесмен-бизнесмен.

Микулина: Ну, так зрители-то не знают.

Лазарев: Ну да, ну да. Мне это всё интересно. Потом, я ещё занимаюсь образованием школьным, это ИнтернетУрок, такой наш сайт. И там какие-то мои интервью и мысли по поводу сложности образования сейчас и вообще. Вот. Поэтому, не так уж я далеко от этого всего. Я имею в виду не просто искусство, а размышления на какие общие темы. Как так взволновать человека, чтобы от него потом можно было ждать какого-то творческого подхода, неважно, к жизни или к учёбе. Мне кажется, это очень важно. И когда смотришь на что-нибудь или читаешь, у тебя обязательно есть такое… Вот меня, например, в музее всегда выталкивает из музея чувство: люди это всё сделали, а я просто хожу тут, смотрю. Надо идти работать. С одной стороны, глупость, а с другой стороны — такой позитив, в общем-то. После этого что-то плохое не будешь делать. Заниматься продажей табачных изделий, например. Хотя это тоже бизнес. Захочется что-нибудь такое…

Микулина: Хорошее.

Лазарев: Да, куда-то возвыситься.

Микулина: Ну, хорошо, а вот Вы вскользь сказали, что у вас много знакомых художников, Вы бывали в мастерских, видели, что у них запасы. А откуда так много знакомых художников? То есть, как… Значит, Вы давно интересуетесь…

Лазарев: Ну, это такое просвещение, не знаю. Я вам скажу, потом вырежете, если захотите. Мы сидели в кафе в Питере, кстати, с моим племянником. Ну, такой племянник, ему уже под 50. И ходят девушки, и мы говорим: «Какая хорошенькая, так нравится». Потому что ему тогда ещё было не 50, младше, естественно. Ну, и мы начали говорить, а потом говорим: «Вот эта самая лучшая!». Ну, и сказали. Потом я говорю: «Ну, теперь узнаем, кто они. Это же как-то отражается, не просто красотка там, и всё. И та, которая мне понравилась, она была художницей. Про него не буду говорить.

Микулина: Это просто судьба.

Лазарев: Да. Это такое видение мира. Ну, так, чтобы возвыситься.

Микулина: Нет, ну, слушайте, это, мне кажется, совершенно прекрасно. Потому что, на самом деле, это ситуация, когда то, что тебе по-настоящему близко, и находит отклик…

Лазарев: Давайте серьёзно, я сейчас скажу быстро…

Микулина: Когда Вы из этого начинаете делать полезную вещь…

Лазарев: Знаете, я сам математик. И, может быть, поэтому достаточно хорошо понимаю, что вся вот эта часть, скажем, такая рациональная, что ли, она всё больше переходит в машину. То, что можно вычислить, скажем. И, мне кажется, когда говорят: «Интересно, чему помогает культура или экономика?» Ну, экономика — это то, что ты имеешь, а культура — это то, кто ты есть. Я имею в виду сейчас народ, что-то больше, чем один человек, но и к одному человеку это тоже относится. Что вся экономика — это, ну, заработок на билет в театр или в музей. Вот это вот важно. Мы когда меряем,скажем, благосостояние какой-нибудь страны, его нужно измерять в количестве посещений театров, кино в год на душу населения. А не сколько там телевизоров сделали. Потому что не так важно телевизора у тебя три, или два, важно, что по нему показывают, правильно?

Микулина: Ну, а по телевизору в основном культура тоже.

Лазарев: И что касается автомобиля, да, здесь тоже важно, куда ты едешь на нем. Вот про это. Поэтому тут, мне кажется, общая вещь именно, чем дальше техника развивается, экономика, то, про что мы говорим, искусственный интеллект, он как раз забирает у нас такие простые задачи. Я про это писал даже статью такую, про скуку. «Мне скучно, бес…» Когда, помните, у Пушкина начинается сцена из «Фауста»: «Мне скучно, бес…». И вот в том ужас, что у человека вначале были желания, а после того, как кто-то выполняет эти желания за него, ему становится скучно.

Микулина: Тоскливо.

Лазарев: Да, так, что он вообще говорит: «Рассей меня». То есть, придумай моё желание, вот какой ужас наступает.

Микулина: Насколько это тупиковая такая…

Лазарев: Пушкин всегда говорит в точку, и ещё и продолжил после гётевского «Фауста», что наступает вот это отсутствие желания. Потому что когда ты исполняешь одно, ты к какому-то еще приходишь, у тебя появляется следующая цель.

Микулина: А когда тебе для этого…

Лазарев: А когда у тебя суперинтеллект рядом, супероружие, этот Мефистофель, там, в «Фаусте», ну, всё, наступает. У нас сейчас этот Мефистофель подбирается.

Микулина: Да, он здесь.

Лазарев: Я имею в виду, всё это уже в гаджете, там, захотел — посмотрел, захотел…

Микулина: Да, действительно, мгновенные ещё творения...

Лазарев: Да. И оно от нас всё больше и больше убирает собственно, такой, рутины. Но вместе с ней и исполнение желаний. То есть, вот этот бес, он начинает помещаться… Ну, тот самый «бес».

Микулина: Да, да.

Лазарев: Без мистики.

Микулина: Я понимаю.

Лазарев: И тогда, конечно, наступят… Я, например, для себя выбрал внутреннее такое название, «сытые бунты», но когда не от голода бунтуют, а от нечего делать.

Микулина: От пресыщенности.

Лазарев: Да. И то, что в Штатах происходит, это же тоже, они же не голодные все. И не выглядят они голодными.

Микулина: Да, такие.

Лазарев: Упитанные.

Микулина: Ужас какой-то.

Лазарев: Они участвовать хотят, понимаете. То есть, не хлеба и зрелищ уже. Зрелища – это всё-таки ты не участвуешь, а они хотят участвовать в этой жизни.

Микулина: Да, да, я понимаю.

Лазарев: Но это же просто так жестко высвечено, эта проблема. А на самом деле молодежь приходит в этот мир и говорит: «А что я тут должен беречь? Тут всё не мной сделано». Ну, представьте, Вы художник, Вам 17 лет, Вы начинаете, всё у Вас. А у вас весь дом увешан картинами отца. Хорошими, пускай хорошими. А Вам свою повесить некуда. Но это так, метафора.

Микулина: Ну да.

Лазарев: И так люди и появляются в этом мире, всё прекрасно, всё удобно. Ну а что делать? Разрушить нафиг это всё, и заново новый мир построить.

Микулина: Так, на секунду.

Лазарев: Это проблема. И если внимание не обращать на то, что именно искусство может вытянуть, искусство может быть чем-то общим. Ну, раньше был Бог, но после того, как он как-то бразды отпустил, заснул, а его сон может длиться вечность, он же может спать несколько тысяч лет. Ницше говорил, что Бог умер, но он просто, может…

Микулина: Прикорнул.

Лазарев: Да. И как быть? Нужны какие-то общие вещи. А что общее? Это искусство. Ну, вот возьмите Большой симфонический оркестр. Вот он играет какую-нибудь там симфонию последние 50 лет. Там уже три поколения участников сменилось. То есть, мы с вами приходим, уходим.

Микулина: А музыка остаётся.

Лазарев: А музыка и вообще, произведения искусства остаются. Так, может быть, главными действующими лицами на этой планете являются как раз вот эти вот идеи? Которые живут-то дольше нас.

Микулина: Вернёмся на секундочку к нашим практическим делам.

Лазарев: Давайте.

Микулина: Как здесь всё работает? Какие у Вас планы? То есть, будут ли здесь выставки? Экспозиция, которая здесь, и я надеюсь, что мы встанем, и Вы мне покажете, она постоянная, она будет сменяться?

Лазарев: Да, будет меняться, будет всё, будем двигаться. Мы как по Наполеону: ввязываемся, а дальше будет видно.

Микулина: Ага, всё понятно.

Лазарев: Поэтому говорить, что какие-то планы… План один, не план даже, а цель есть. Это когда Вы в походе, например, другую гору видите, а потом, когда Вам нужно спускаться, Вы уже выбираете путь, правильно? Но знаете, куда Вы идёте. Вот так и тут, мы знаем, куда идём, что вот этот потенциал накопленный, — там картины, а тут пустые стены, — его надо как-то решить.

Микулина: Привести в баланс.

Лазарев: Да. Какую-то трубу между этим устроить, чтобы картины оказались на стенах. Вот это наша задача. Как эту трубу организовать, это же не Северный поток.

Микулина: На самом деле я надеюсь, что я смогу с этим немножко помочь, потому что…

Лазарев: Отлично.

Микулина: Как бы, мы не зря тут разговариваем в любом случае, да, потому что я тот человек, который соединяет дизайнеров интерьеров со всеми вещами, которые нужны дизайнерам интерьера, чтобы получился хороший интерьер. И поэтому, собственно, я как раз хотела сейчас спросить, насколько Вам это интересно? То есть, насколько Вам нужны дизайнеры как посредники. Это ещё одно лишнее звено, но довольно часто они бывают очень нужны и полезны, потому что они, как бы, за клиента уже проделали часть психиатрической работы.

Лазарев: Вообще, согласен, дизайнер — это как раз вот рядом здесь. Да. Автор вот этого, Скрипальщикова, она тоже дизайнер, вообще исходное образование дизайнерское, да. То есть, наверное, это естественно, что саму идея дизайна она будет выдавливать в сторону чего-то вот…

Микулина: То есть, это ситуация, в которой для вас дизайнер — это тоже…

Лазарев: Да, именно.

Микулина: Прекрасно. Слушайте, ну, на самом деле, я плюс-минус выяснила почти всё, что нужно. И поэтому сейчас вы станете жертвой… У нас всегда наши интервью заканчиваются глупым маленьким опросом. Таким прям невинным-невинным. Золото или серебро, вот этот выбор человеческий.

Лазарев: Серебро.

Микулина: Серебро. Микеланджело или Леонардо?

Лазарев: Ну, так, Микеланджело, наверное, больше.

Микулина: Дали или Пикассо?

Лазарев: Не Дали точно.

Микулина: Не Дали. Корбюзье или Палладио?

Лазарев: Палладио, да. Ну, они в разные времена, легко ответить. Просто Палладио – это как бы фундамент.

Микулина: Я сейчас задам вопрос, потому что он стандартный, Лермонтов или Пушкин, но я уже знаю, что Пушкин, так что всё нормально. И последний вопрос: красное вино или белое?

Лазарев: Оба.

Микулина: Оба. Отлично. Слушайте, это прям чудесно. Большое вам спасибо. Мне очень понравилось. Я надеюсь, что нашим зрителям тоже понравится.