Защита должна быть надежной и эффективной. Она надежная, если реформаторы не теряют связь с массами и вовремя замечают рост негодования. Защита эффективная, если народ доверяет лидеру реформ, а команда реформаторов квалифицированная и дружная. Но всегда ли это возможно?

Не всегда. Реформы могут быть резкими и авторитарными. В развитом обществе, в котором сосуществуют группы с разными интересами, реформы проводить сложно и не всегда они успешны. Вместо того чтобы снизить напряженность, реформы вызывают недовольство и возвращают революционную ситуацию.

Цветков В. Ж.: Сегодня мы поговорим о ещё одной важной теме. Мы уже знаем, что реформы идут «сверху», тогда кто же их будет проводить? В разных обществах и странах многое зависит от лидера. Очень важно, чтобы лидером был человек, который связан с предыдущей системой. Если же человек совершенно чужой, то он будет восприниматься как обычный революционер, пришедший всё ломать. Если брать пример удачных реформ, например, Александр II – император, помазанник Божий, Столыпин – премьер-министр, то есть они имели статусную позицию. Рассмотрим реформы более позднего периода, например, Хрущёв, Горбачёв, это же часть системы, главы государства и партий. Так же очень важна определённая харизма у лидера. Когда мы говорим о революции, это харизма призыва к моментальному решению проблемы. При реформах она не менее важна, потому что реформы всегда приносят определённые издержки, потери, которые могут длиться долго. Для этого нужен запас прочности и харизма, которая будет не одномоментная, будет принадлежать человеку, который знает, что делает, видит цель, идёт к ней и ведёт других. До тех пор, пока эта харизма сохраняется, наверное, можно говорить о позитивном потенциале реформ, который реализуется. Но не всегда харизму удаётся сохранить.

Лазарев М. И.: Потенциал истрачивается полностью.

Цветков В. Ж.: Иногда даже с отрицательным знаком. Сначала люди наблюдают эйфорию, полную восторженность от появления харизматического лидера, а потом начинают рассказывать про него анекдоты.

Лазарев М. И.: Ещё немного про личности. Иногда это кажется удивительным, как, например, Сингапур, когда со стороны складывается впечатление, что один человек или небольшая группа превращают за 20–30 лет отсталое государство-остров в выдающуюся экономику. То есть роль личности, действительно, колоссальная.

Цветков В. Ж.: Ещё важно отметить значимость команды, которую лидер должен суметь подобрать. Она не должна быть лично преданной лидеру, когда люди готовы выполнить что угодно, при этом не имея нужных знаний. От такой команды сам лидер через какое-то время будет рад избавиться. Команда должна состоять из профессионалов, которым лидер доверяет, видит перспективу для себя. В этом отношении очень показательный пример команды Петра I. Она содержала огромный набор представителей разных социальных статусов, начиная от Меньшикова, который торговал пирогами. Так же имела значение огромная работоспособность, способность к самопожертвованию, способность продолжать преобразования в неудачных условиях, не падать духом. Но любая команда не обходится и без интриг. При этом можно над этими интригами подняться, снивелировать их действия, например, развести двух людей, которые являются яркими личностями и могут конфликтовать друг с другом, нужно дать им разные сферы деятельности. Это зависит от лидера. Он подбирает команду, расставляет роли, добивается определённого результата. Преданность команды гораздо менее важна, чем её профессионализм. Можно спорить и не соглашаться со своим окружением по каким-то вопросам, но нужно ценить их как профессионалов, которые в состоянии реализовать задуманную программу.

Лазарев М. И.: Действительно, сила команды, инерция общества и ситуации, они влияют друг на друга, вопрос – кто победит?

Цветков В. Ж.: К сожалению, тут можно привести ещё много примеров подобного рода реформ. Например, столыпинская реформа, инерция была очень большой, и не только в среде крестьян, которые могли не понимать этих реформ. Среди аристократии распространялись слухи о том, что Столыпин берёт на себя очень много, что принимает некоторые решения почти как государь, можно ли с этим мириться и так далее. То есть личные субъективные моменты начинают тормозить.

Лазарев М. И.: Вполне возможно, что покушение и убийство Столыпина связаны с попустительством.

Цветков В. Ж.: Есть такая версия, которая называется «полицейский след», но она не доказана. Преемник Столыпина Коковцев писал, что судьба Петра Аркадьевича была предрешена ещё до убийства, уже тогда думали, каким образом отправить его в отставку. Но всё, что начинал делать Столыпин, потом продолжил бы другой человек, было необходимо решить социально-крестьянскую проблему. Лучше всего об этом свидетельствует оценка противника. Ленин называл реформы Столыпина «последним клапаном», это не случайно, это была возможность сохранения системы.

Лазарев М. И.: Это пример, когда уже было поздно делать реформы.

Цветков В. Ж.: Как раз это и был «последний клапан» в том смысле, что если бы удалось удачно провести канализацию энергии, то революция всё равно произошла бы, но через более длительное время.

Цветков В. Ж.: Если мы берём советский опыт, революционеров, которые в 1917 году свергают самодержавие, временное правительство, то затем мы видим, что они начинают НЭП – новую экономическую политику. Здесь сыграл свою роль образ харизмы Ленина, когда он от революционера сумел повернуть и осудить политику военного коммунизма как излишне революционную и радикальную.

Лазарев М. И.: Частично вернулся к традиционному способу управления.

Цветков В. Ж.: Да, возникла востребованность частных рыночных элементов при сохранении плановой экономики, не каждый лидер может так сделать. Здесь мы можем говорить об определённой политической конъюнктуре, о возможности её чувствовать, которую очень чувствовал Ленин. Когда нужна революция – определённые лозунги, когда нужны более постепенные и последовательные перемены – программа меняется. Ленин говорил, что те, кто не в состоянии понять эту логику, окажутся выброшенными за пределы революционного пути и «корабля истории».

Цветков В. Ж.: С другой стороны, мы видим Горбачёва, который начинал реформы исключительно как экономические, затем процесс пошёл по нарастающей, из реформатора он становится отчасти революционером.

Лазарев М. И.: Это то, о чём мы уже говорили, вынужденные реформы или добровольные.

Цветков В. Ж.: Начинается всё с экономики, необходимого. Для Советского Союза в ситуации, когда мы претендуем на роль сверхдержавы, экономика должна быть соответствующей, если в ней есть какие-то недостатки, тогда то, что терпимо для страны второй или третьей по уровню развития, нетерпимо для сверхдержавы. В этом смысле экономические преобразования были очень востребованы. В 1987 году был юбилей революции, Горбачёв озвучивает формулу, которая показывает суть, но её не часто можно услышать: перестройка – это революция сегодня, перестройка – это революция продолжается. То есть от реформаторских идей переходят к более радикальным. Горбачёв сам призывал использовать революционный потенциал, который, как ему казалось, вдохновлял людей.

Лазарев М. И.: Но всё-таки предупреждения были, и те реформы, которые проводили в Чехословакии, фактически малыми реформами показывали путь, на который можно ступить, но это всё проигнорировали.

Цветков В. Ж.: Да, человеческий фактор – один из таких моментов.

Цветков В. Ж.: Появляется формула социализма с человеческим лицом, в ней нет ничего плохого. Задача нормального реформатора – использовать этот лозунг в созидательном контексте, а не в разрушительном.

Лазарев М. И.: Вы говорите, что элита не чувствует, что происходит в обществе.

Цветков В. Ж.: Это плохая, оторванная элита. Элита бывает очень разной, она априори не заинтересована в революции, иначе потеряет всё.

Лазарев М. И.: Мы уже говорили, что власть может только защищать структуру и то, что есть.

Цветков В.Ж.: Вся проблема в том, что элита должна понять необходимость преобразований, понять то, что может являться для неё горьким признанием. Если элита не в состоянии проводить реформы, то необходимо призвать на помощь людей, которые могут провести преобразования, сделать их частью этой самой элиты. Это знаменитая циркуляция элит Парето. Она очень хорошо показывает, что элита постоянно должна меняться, иначе она становится нежизнеспособной.

Лазарев М. И.: Это один из способов канализации энергии, которая возникает, её использование в мирных целях.

Цветков В. Ж.: В противном случае может произойти взрыв. Особенно если страна достаточно революционная.

Лазарев М. И.: Можно ли сказать, что у общества есть параметр сложности? Например, когда 97% людей занимаются крестьянским трудом, у них есть своя семья, надел, они могут обмениваться какими-то продуктами своего труда, это достаточно простое общество. Общество, в котором разделение труда колоссально, люди связаны друг с другом, присутствует образование, здравоохранение и так далее, намного сложнее. Чем сложнее общество, тем больше вероятность, что, меняя что-то, эти изменения могут повлечь за собой совершенно неожиданные сдвиги. То есть сложность структуры общества очень важна. Например, Пётр I проводил хаотические изменения, но в целом никакого возмущения не было, провели одни изменения, так и закрепилось, с последующими так же.

Цветков В. Ж.: Конечно, даже эти реформы проклинали, но чтобы поднялась революционная волна или революция, такого мы не наблюдаем. Кроме восстания Булавина, которое сугубо казачье, по большому счету, казаки всегда бунтуют за своих атаманов. Но каких-то серьёзных протестных движений мы не видим. Лидер, который проводит реформы, постоянно должен показывать, что сам эти реформы тоже принимает и участвует в них. Так, Пётр сам сбрил бороду. Сколько было небылиц и сказаний о Петре I, вплоть до такого традиционного образа, когда царь едет по своим делам, на пути ему попадается крестьянин, с которым они начинают вести беседу. Крестьянин производит впечатление на царя, последний награждает его по-царски, такой позитивный момент. То есть царь становится вровень с народом, не отделяется от него.

Лазарев М. И.: Это прибавляет царю харизмы, но, в тоже время, делает его более обыденным, даже легче подвергаемым упрёкам.

Цветков В. Ж.: Во всяком случае контакт с обществом всегда ощущается.

Лазарев М. И.: Хочу подчеркнуть, мы всё время говорим, что общество уже готово или не готово к реформам, но есть параметр сложности устройства общества, которое постоянно усложняется. Чем проще общество, тем легче, наверное, проводить реформы.

Цветков В. Ж.: Реакция подавления противников реформ будет пониматься многими. Например, раньше телесные наказания были нормой. Буквально через десятилетия люди смотрят на это как на страшные явления.

Цветков В. Ж.: Я хотел бы развить последний тезис. Наверное, очень важна пропаганда, в хорошем смысле слова, этих преобразований, реформ. Если просто принять закон, при этом не объяснять, зачем он нужен, почему он принимается, почему именно этот закон нужно принять, а не какой-то другой, в таком случае сложно ждать реакции поддержки. Для этого нужно безусловно верить в правоту властей, чтобы любой закон, который власть принимает, не обсуждать и принимать как должный. Это тоталитарный режим, патриархальная культура. А если общество сложное, многоплановое, многогранное, то нельзя так поступать, пропаганда должна быть разумной, хорошо построенной, научной, только такая пропаганда будет восприниматься.

Лазарев М. И.: Часто команда, которая проводит реформы, хочет провести их быстро, чтобы не возникло сопротивления, не успела организоваться оппозиция.

Цветков В. Ж.: Может быть, это играет роль, хотя если оппозиция и организуется, то потом сама собой развалится, потому что увидит результаты этих преобразований.