Лазарев: Наша тема главная — увлечение?

Смирнова: Увлечение.

Лазарев: Увлечение — это способность что-то сделать.

Смирнова: Это способность в чём-то разобраться. Что нам неинтересно? Нам неинтересно то, в чём мы ничего не понимаем. Нужно сначала понять, разобраться, а потом возникает увлечение. Вот что это.

Лазарев: Ну, можно поспорить, но бог с ним. Что в начале, что потом. Есть триада: Удовольствие, Увлечения, а потом Успех. То есть вначале у человека есть удовольствие понимания…

Смирнова: Удовольствие понимания появляется именно тогда?

Лазарев: Да.

Смирнова: Почему, например, ребёнку не нравится биология? Ответ, мне кажется, довольно прост: потому что он не разобрался. Я просто считаю, что мы стараемся уравнять, ведь очень важны оценки в школе. И поэтому, например, ребёнок увлечен бабочками, а родители ему говорят: «Зачем ты увлекаешься сейчас бабочками? У тебя сейчас нет биологии, у тебя совершенно другие предметы. Пятёрки тебе нужно получать, а твои бабочки сейчас — они ни к чему…»

Лазарев: Да, это как раз ответ, почему троечники часто успешнее отличников.

Смирнова: Да, их нельзя к этой системе никак привязать.

Лазарев: Можно я сформулирую то, что вы сказали?

Смирнова: Да.

Лазарев: Потому что ребёнок, если бы его не останавливали, научился бы главному: увлекаться.

Смирнова: Да.

Лазарев: Неважно, чем. Важно увлечение.

Смирнова: Да.

Лазарев: Вот великий математик, Колмогоров: он вообще-то поступил на исторический факультет, а потом захотел и перевёлся. Важно вот это умение увлекаться, да.

Смирнова: Мы, наоборот, учимся в школе не увлекаться, а давить в себе свои какие-то интересы, увлечения. Потому что сначала у нас школа, потом у нас домашнее задание, потом ты должен час погулять…

Лазарев: Я называю это «убийством талантов».

Смирнова: Да. Очень важно найти интерес: понять, чем ребёнок увлекается, присмотреться к этому, ни в коем случае это в ребёнке не задавить, а поддерживать.

Лазарев: Да, определённая решимость должна быть. Человек может месяц только биологией заниматься, а потом сказать: ладно, теперь математикой займусь. А это фактически умение концентрироваться.

Лазарев: В жизни мы строим теории, потому что нам нужно, с одной стороны, что-то помнить, чтобы применять, а с другой стороны, не помнить деталей. Но это один процесс. А вот литература обратный процесс подстёгивает — то, что называется фантазией.

Смирнова: Когда читаешь, оказываешься в какой-то абсолютно другой реальности, другом мире: там происходит что-то интересное, чего нет в этой жизни. И, казалось бы, тебе то же самое может дать просмотр фильма. Но когда ты читаешь, твои герои такие, какими они живут в твоей голове, ты соавтор этого произведения, потому что это твоя реальность и ты в ней действительно живёшь. В общем, в книге есть абсолютно другой кайф, какой-то другой уровень свободы — по сравнению с тем же кинематографом, когда тебе и музыкой подсказали, где ты должен заплакать, засмеяться, и всё тебе показали.

Лазарев: Вот, свобода, именно! Фантазия — это реализованная интеллектуальная свобода.

Смирнова: Я думаю, что в детстве не начитавшись, очень сложно в дальнейшем создавать какие-то структуры, системы.

Лазарев: Я очень мало в детстве читал, честно говоря. Все эти авторы… Майн Рид и всё то, что в детстве читают, — они мимо меня прошли. В 18–19 лет не будешь же эту ерунду читать.

Смирнова: Ну, у меня был другой опыт абсолютно. Меня родители просто какое-то время заставляли читать, они меня закрывали в комнате с книжкой. И потом заставляли пересказывать. А потом я нашла Шерлока Холмса. Конан Дойл совершенно увлекает, и ты не можешь его не дочитать. Мне было безумно интересно. Началось чтение по ночам с фонариком, под одеялом. Я стала читать Горького, Экзюпери и так далее.

Лазарев: «Жизнь Клима Самгина» меня сдвинула. Я думаю: боже мой, какие люди. Хочется куда-то туда, тоже всё прочитать, понять.

Смирнова: И для меня всегда это было что-то такое… Ты должен дорваться до книжки, это твоя награда. И ты вдруг видишь людей, которые, в общем-то, не так уж и хотят эти книги прочитать, они не чувствуют удовольствия. Это люди, которые вовремя не нашли ту книгу, которая их увлекла. И, собственно, вот эта мысль — она была, была, была, и из неё родился потом проект.

Лазарев: Если люди говорят о литературе, то это уже здорово.

Смирнова: Просто когда со сцены читают увлечённые дети, то ты тоже… Я, например, не читала в детстве Чарскую. Я не читала книгу «Записки маленькой гимназистки», которую читают очень многие дети. Я её прочитала, потому что её замечательно читала девочка одна, Катя Крыцина.

Лазарев: Вы же знаете, как ребёнок увлекается.

Смирнова: Увлечение любого ребёнка начинается с увеличением каким-то взрослым. То есть не просто так ты вдруг начинаешь, а встречаешь какого-то взрослого, который увлекает тебя чем-то. Бабушки, дедушки, или какой-то совершенно случайный в жизни человек.

Лазарев: Чтения должен коснуться взрослый, потому что самый главный механизм — механизм подражания, да. Самый дешёвый механизм обучения, который природа придумала. Естественно: я маленький, я подражаю взрослому. Читаешь — значит, будет ребёнок читать. Ему будет интересно.

Смирнова: Я, например, вспомнила репетитора по русскому языку. Это был такой очень строгий репетитор, дети её очень боялись, и мне она почему-то стала рассказывать какие-то истории без конца. Которые заканчивались на самом интересном месте.

Лазарев: Шахерезада?

Смирнова: Ну, да, да.

Лазарев: 1001 ночь, да.

Смирнова: То есть мы занимались русским языком, и вдруг она начала говорить сказку, какую-то историю, и хоп — обрывала. Я говорю: «А дальше что?» Она говорит: «Что ты, не читала Дафну дю Морье?» Мне нужно было куда-то подсмотреть для того, чтобы понять, чем же всё заканчивалось. И я стала искать эти книги. А потом она мне стала давать тайные тексты, как они у нас назывались. Она говорила так: «Прочитай этот рассказ, но никому об этом не говори». И у нас появилась тайна. И потом я поняла, что я встретила просто очень правильного человека, который подсказал мне какие-то тексты, которые мне именно в том возрасте нужно было прочитать. Из-за этого всё началось. И когда я стала читать, как-то с русским языком всё стало совершенно по-другому. Да и вообще писать я стала грамотно. И в тот момент, когда я поняла, что я научилась грамотно писать, и я получаю пятерки, и лучше всех пишу сочинения — конечно же, я увлеклась литературой и русским языком, именно потому, что это стало получаться. А если бы в тот момент мне встретился, например, физик, который объяснил бы мне какие-то законы физики так, что я бы поняла и могла бы дальше транслировать, то так бы возникло другое увлечение. Так и династия образуется. Что такое, например, династия медиков или кинематографическая династия? Ты с детства разобрался, ты это всё понимаешь, поэтому ты этим увлечён. А в некоторые моменты возникают противоречия. Ты понимаешь, что твои предки достигли уже такого уровня, что ты не сможешь, и тогда ты как-то соскакиваешь с этой истории.

Лазарев: Да, ну да.

Лазарев: Недавно я разговаривал с одной женщиной, мы как раз незаметно затронули эту тему. Вы сказали, что на самом деле людьми правит удовольствие. И это нужно признать. Да, и Аристотель это тоже признавал. Действительно, оттого что возникает удовольствие понимания, человек идет в физику, математику.

Смирнова: Да, абсолютно точно: идти надо за удовольствием, а не от него.

Лазарев: Да. Я вот недавно разговаривал в одной школе с директором. В тот момент, когда я сказал про удовольствие: «Не удовольствию надо обучать, трудиться!» — я понял, что дальше уже бессмысленно говорить, всё. «Трудиться надо, преодолевать себя». Есть очень важная вещь, с увлечением связанная. Со вторым «У». Я считаю, что три «У» есть: Удовольствие, Увлечение, Успех. Так вот, увлекаясь, получаешь удовольствие от этого. То есть обратное ещё есть. Я считаю, что нужно учить понимать первичные чувства. Это нормально — например, чувство зависти. Можно говорить, что зависть — это плохо. И когда я почувствую зависть, буду думать: какой я урод! Нет, зависть — это нормально. Вот только во что ты её переработаешь? Когда мы с вами ходим в музыкальную школу, как только кто-то кому-то начинает завидовать, мы можем переключиться и начать завидовать, например, Паганини. Мы уже переработали чувство зависти друг к другу, мы вместе куда-то стремимся.

Смирнова: В нашей школе считалось, что каждый ребёнок в чем-то талантлив. И если он не талантлив…

Лазарев: Исходно?

Смирнова: Да.

Лазарев: Я согласен.

Смирнова: Если он не талантлив, значит, виноват учитель, потому что он не раскрыл в ребёнке его талант. Задача учителя — раскрыть талант в ребёнке. И тогда мой брат решил, что он увлекается рисованием. Ему в школе делали выставки, и он был художником. И через то, что он художник, у него и возникли другие желания: и здесь тоже быть лучше, и здесь, и здесь.

Лазарев: Да, да, конечно. Главное условие успеха — это предыдущий успех.

Смирнова: Вот, это прекрасно. Это абсолютно точно.

Лазарев: А первый успех у ребёнка — это похвала родителей. Нужно управлять похвалами, вот этим успехом.

Смирнова: И пожалуйста: интерес может быть абсолютно в любом. Ребёнок смотрит, например, как бабушка готовит. И бабушка ему говорит: «Ну, что ты все время стоишь рядом со мной на кухне, иди там чем-нибудь займись».

Лазарев: Историю поучи.

Смирнова: А может быть, этот ребёнок — будущий прекрасный, например, кулинар.

Лазарев: Да не важно кто, просто само увлечение в нём будет поддержано. Умение увлекаться.

Смирнова: Да, найти это увлечение можно абсолютно в чём угодно. Он, например, собирает друзей и устраивает с ними что-то. И кажется: ах ты, какой бездельник, ты любишь только с друзьями тусоваться. А это прекрасно, потому что он лидер, душа компании.

Лазарев: Умеет команду собрать.

Смирнова: У него есть лидерские качества, и он команду умеет собирать.

Лазарев: Человек за 3 года с абсолютного нуля научился ходить, есть, пить, разговаривать. На абсолютно иностранном языке! Да он гений. Это ваш ребёнок, да. А потом начинается, во-первых, перестановка ценностей, с умения на имение. Пока он дома, ему не с кем соревноваться. Но ведь какое удовольствие человек получает, когда он что-то слепил, и родители говорят: «Да, ты молодец». Он ни с кем не соревновался, он просто испытывает удовольствие оттого, что у него получилось. Вот это фактически удовольствие «я есть», «я умею».

Смирнова: Для того чтобы вот это развивать и поддерживать, нужно соответствующее окружение, нужно погрузить ребенка в соответствующую среду. Это абсолютно необходимо. Какое-то время повариться среди тех, кто увлекается тем же.

Лазарев: Вообще, школа будет на втором плане, главным будет увлечение.

Смирнова: И ещё: дело в том, что на увлечение можно нанизать всё остальное. Потому что сначала у тебя есть увлечение, и чтобы что-то глубже узнать, тебе нужно разобраться ещё в одной области, и ещё в одной области, и ещё в одной области.

Лазарев: Да, конечно, всё тянется, мир един.

Смирнова: Да, и дальше все знания подтягиваются вот к этому твоему стержню.

Лазарев: Да, конечно.

Смирнова: Вот, и проще этим овладеть, когда у тебя уже есть мотивация, есть понимание, для чего тебе это нужно.

Лазарев: Я заметил, что многие выдающиеся люди определились и были увлечены чем-то уже в 12 лет. Им было позволено увлекаться. Вот статистика такая, моя личная, наверное.

Смирнова: Для того чтобы достичь каких-то выдающихся результатов, тебе очень важно всё-таки идти своим путем. Очень важно вообще не иметь в голове вот этих шаблонов, стереотипов. Не оглядываться, не думать: ах, вот этот сделал такой следующий шаг, значит, и я должен такой же шаг сделать. Потому что в этот момент ты просто повторяешь чей-то путь. И в этот момент нет никакого открытия.

Лазарев: Когда ты совершаешь как раз иррациональные поступки, те, которые снаружи могут казаться совершенно неясными, — они-то и проявляют тебя. Потому что если это вычислимо, тогда тебя и нет: ты как камень, который можно просчитать, — куда он упадёт.

Лазарев: Решение всегда принимаешь сообразное твоей группе. Для тебя оно вообще-то естественно, это решение. Но группу ты до этого долго-долго подбирал. И во многом благодаря литературе, и вообще культуре, эти люди могут быть, например, какими-то литературными героями. А её не видно, эту группу.

Смирнова: То есть ты принимаешь решение исходя из того, какие решения принимают в твоей группе?

Лазарев: Да. Например, у меня было две группы. Класс и, собственно, секция, в которой я спортом занимался. Большую часть времени, вот такого включённого, конечно, было там, где я спортом занимался. Там мы все вместе куда-то стремимся, что-то выиграть и так далее. Для них было удивительно, что я поехал в Москву. Зачем уехал из Краснодара, где тепло, хорошо — в общем, все прелести южного города, и там родители живут… В холодную Москву. Для них это удивительно. А для меня — нет. Потому что я уже прислонился к группе ребят, которые решили учиться в Москве, и я уже был в их группе. А снаружи это было незаметно. Человек принимает какое-то решение, и снаружи это может казаться иррациональным для многих.

Смирнова: Да, в том, чем я занимаюсь. Что здесь происходит с ребёнком?

Лазарев: Да.

Смирнова: Вот ребёнок, ему учительница сказала: выбери какое-то произведение, езжай на конкурс. Дальше ребёнок попадает в ситуацию стресса, эмоционального накала. Он видит огромное количество других детей, которые тоже что-то учат, что-то читают. И начинаешь в этот момент думать: а вдруг я хуже, а вдруг у меня не тот текст, а вдруг ещё что-то. Мы же очень остро воспринимаем всё в моменты каких-то таких сильных переживаний. А конкурс — это как раз та стрессовая ситуация. Ты выходишь на конкурс, и ты проиграл. Ты проиграл, и ты думаешь: ах, надо на следующий год постараться! И ты сразу же идёшь и, например, читаешь дальше книжку. Здесь дети с горящими глазами, и детей таких — страстных, вовлечённых, заинтересованных — очень много. И когда ты оказываешься в этой среде, то ты, хочешь не хочешь, тоже от них этим заражаешься.

Лазарев: Может быть, и не был так увлечён, а именно от них «электризуешься».

Смирнова: Да, да, может быть, ты и не был, может быть, тебя притащили на этот конкурс, ты вообще ничего не хотел. И многое можно вынести из этого конкурса. Дети читающие, дети любознательные, — это дети, которых интересует многое. Они начинают этими интересами обмениваться. И поэтому у нас появляются и дети-журналисты, и дети-режиссёры. Оказывается, что очень много пишущих. И возникают литературные чтения, когда одни дети другим читают, например. И они находят здесь своего читателя, они находят поддержку, они понимают, что они на коне, и это стимулирует их к тому, чтобы дальше писать.

Лазарев: В обычной жизни, в школе тебя заставляют. Ты делаешь, какую-то оценку тебе поставили — это реактивная жизнь. А здесь активная: вот я сам решил.

Смирнова: Ещё очень важно поддерживать свою собственную репутацию. То есть как только у тебя появилась первая репутация… Например, все наши дети, которые уезжают после конкурса, — про них про всех сказали, что они читающие дети. После того как на них это повесили, они начинают читать, хочешь не хочешь. Потому что у тебя есть определённая репутация, с которой уже...

Лазарев: Уже репутация управляет тобой, а не ты.

Смирнова: Да, да, да. Тобой начинает управлять, но очень важно, чтобы тобой управляла репутация, в которой есть составляющая успеха.

Лазарев: Да.

Смирнова: Как только есть составляющая успеха, дальше этот успех тебя ведёт.

Лазарев: Да. Да. Конечно, конечно. Это очень хороший ярлык — «читающий». Потому что, бывает, наклеивают родители раньше времени какой-нибудь ярлык, сами того не замечая. Например, «а мой знает два языка». Во-первых, он не знает ни одного. Ни русского, ни английского, ни какого-нибудь испанского ещё. Потому что — а что такое знание языка? Вопрос большой.

Смирнова: Я вспомнила сейчас — как раз про ярлыки. Рассказ такой есть у Марины Дружининой, «Звоните, вам споют». Когда сидит за завтраком семья, и вдруг по радио передают, что вот этот мальчик получил пятёрку по математике. А у него никогда в жизни не было пятёрки по математике. И он в ужасе, потому что он смотрит на родителей и понимает, что они так счастливы, и готовы ему подарки покупать и гулять с ним за то, что он такой молодец.

Лазарев: Наверное, за математику пятёрка.

Смирнова: И он звонит другу и говорит: ты что там такое сделал, как ты мог? Что же делать теперь? Он говорит: приходи ко мне, я с тобой позанимаюсь. И тот приходит, занимается и получает в итоге пятёрку по математике. Проходит какое-то ещё время, опять они слушают радио, и там его поздравляют, объявляют, что он получил пятёрку по русскому. И таким образом мальчик начинает учиться, потому что уже это объявлено. Короче, очень важный момент.

Лазарев: Да, понятно.

Смирнова: Да, первое — это объявлять. Второе — это не вешать другого ярлыка: что это не твоё. Это тоже очень страшная история, потому что бывает, например, говорят: «Про тебя всё понятно, ты не спортсмен». И когда такое в детстве про тебя сказали, потом оно на самом деле тянется всю жизнь. И очень сложно это преодолеть.

Лазарев: Ну, это вопрос: хвалить за успехи или ругать за недостатки? Проще ругать. Мозг настроен на это. Но нужно выключать это по отношению к своему ребёнку. Тем более в школе, где у него учителя. Потому что учителя в пятом классе уже навешивают ярлыки. Этот гуманитарий, а этот математик. Он увлечься может чем-то, а потом переключится и будет другим увлекаться.

Смирнова: Да.

***

Лазарев: А у вас много стихов читают? Казалось бы, стихи приспособлены для…

Смирнова: У нас не читают стихов на конкурсе.

Лазарев: Вообще? Почему?

Смирнова: Потому что у нас на конкурсе читают прозу.

Лазарев: Только?

Смирнова: Мы с самого начала решили, что стихотворение — это другая совершенно история. Стихотворение может выучить каждый человек и прочитать. Это совершенно не означает того, что он прочитал больше, чем это стихотворение. Для того чтобы выбрать отрывок из прозаического произведения, тебе надо, по крайней мере, прочитать это произведение целиком. Поэтому мы решили, что конкурс будет с прозой. Проза по-другому учится. Для того чтобы выучить прозаический отрывок, тебе нужно сначала его долго пересказывать. Стихотворение ты запоминаешь, потому что есть рифма, и оно немножко по-другому учится.

Лазарев: Вы какие-то рекомендации даёте или нет?

Смирнова: Конечно. Первое, что ты делаешь, — ты начинаешь его пересказывать. Ты прочитал, ты его пересказал один раз. Когда ты его пересказал, ты уже запомнил какие-то ключевые моменты.

Лазарев: Как Довлатов говорил, как рассказ рождается? Ну, рассказываешь, рассказываешь. Пятьдесят раз расскажешь, там уже так всё отточено, что раз — и записал.

Смирнова: Да, на самом деле так и есть.

Лазарев: Нужно много знакомых иметь, чтобы не надоесть одному этими рассказами.

Смирнова: На самом деле, для того чтобы заучить текст прозаический, ты должен его глубоко проанализировать, чтобы его вслух воспроизвести потом. Потому что хочешь не хочешь, когда начинаешь читать, у тебя возникает масса вопросов. Почему здесь такая интонация? Что значит это слово? Как этот герой засмеялся, ухмыльнулся, что он сделал? И в этот момент здесь не только чтение, это ещё и такой литературоведческий анализ.

Лазарев: Да.

Смирнова: Вот. Вот поэтому так.

Лазарев: Жалко, что литература, не сегодня и не вчера, начинает терять такие лидерские позиции в интеллектуальных занятиях.

Смирнова: Мне кажется, что сейчас всё меняется. Вот именно сейчас такой как раз период времени, когда всё поменяется. Потому что, пожалуйста: вот фестиваль на Красной Площади.

Лазарев: Да.

Смирнова: И мне кажется, что вот эти чтения вслух, которые вдруг стали появляться… На самом деле, был же какой-то период — 90-е годы, наверное; может, 80-е годы, когда вдруг куда-то делись все литературные кружки. То есть вот эти 60-е годы — это было время, когда поэт — звезда. Когда Евтушенко стадионы собирал, Белла Ахмадулина стадионы собирала. Потом это всё — хоп и куда-то свернулось. А сейчас опять появляется мода на всё это. Потому что сейчас много проектов, где читают вслух. Появились «Беспринципные чтения», например, у Александра Снегирёва, где несколько писателей вслух читают свои произведения. Они тоже стали собирать театральные площадки, и довольно большие. Наши дети собирают залы. Наши дети читают не только в рамках конкурса «Живая классика», их стали периодически приглашать ещё что-то читать. Поэтому у меня ощущение, что сейчас мы буквально стоим в шаге от того, чтобы вернуться опять к этой роли писателя, когда писатель будет очень значим. Все выступления писателей, их чтения вслух в каком-то смысле займут место вот этого досуга наедине с собой, с книжкой. Когда собираются залы, например, и мы слушаем целиком произведения. Мы это слушаем, тут же обсуждаем — вот такой тренд появляется.

Лазарев: Да.

Лазарев: Вообще искусство возникает, когда есть ограничения. Так же, как и спорт. Без ограничений всё разливается, и тут тоже должен быть барьер, который нужно преодолевать. Восстановить из текста что-то, ещё и интонацию восстановить, когда вслух читаешь. Что интересно: я заметил, что маленькие дети сначала выучивают интонацию. До всяких слов они могут говорить «агу, агу, агу», и ты понимаешь, про что речь. И настроение всё передаётся интонацией.

Смирнова: Бывает такое, что дети выбирают одно и тоже произведение. И тогда очень интересно сравнивать, потому что получается, что у одного злой чеховский мальчик такой-то, а у другого — совершенно другой. И дети чувствуют, что есть тексты простые и сложные. И даже когда меня спрашивают, почему у нас есть критерий «выбор текста», мы говорим, что текст должен быть по возрасту, органичным, выбор должен быть оригинальным. На самом деле дети давно это определили, и непонятно, как это прописать. Вот эти простые и сложные тексты. Сложные тексты, которые подразумевают интерпретацию. И может быть 20 человек, которые прочитали друг за другом, и все 20 человек прочитали по-разному. А есть тексты, которые не подразумевают какой-то интерпретации. В основном юмористические. Всем понятно, в каком месте засмеяться, например. Или слишком слёзы прописаны. И дети сами считают, что такие тексты не для этого конкурса, потому что ты не можешь здесь себя проявить — всё слишком очевидно.

Лазарев: Да, свою интонацию приклеить, как бы соавтором быть. Это же соавторство — чтение вслух.

Смирнова: И вот мы, например, долго обсуждали того же Драгунского. Он прекрасен, но все знают, в каком месте засмеяться. Ты не можешь прочитать с другой интонацией. А есть тексты, которые намного сложнее. И на самом деле — тот же самый «Маленький принц». Вот сколько у нас было Маленьких принцев — все Маленькие принцы разные.

Лазарев: Я вот понял, что классику можно очень внимательно читать. И всегда находится что-нибудь такое, что…

Смирнова: Да, да. Это как раз о сложности текста.

Лазарев: Да, вот это внимательное чтение — оно такой опыт даёт в разбирательстве.

Смирнова: Просто чтение вслух — это более внимательное чтение.

Лазарев: Вы знаете, когда я первый раз прочитал «Выстрел» Пушкина, первое, что меня остановило — это плевки косточками черешни.

Смирнова: Да. И вы просчитали расстояние шагов.

Лазарев: Я считал эти шаги, пробовал плюнуть — ну не получается это! Ну, много у Пушкина такого, конечно. Он такую славу приобрёл уже как поэт, что у него редактора не было.

Смирнова: Кстати, это забавно тоже, что мы себе создаём таких кумиров и слишком всё идеализируем...

Лазарев: Да, да, да.

Смирнова: То есть мы делаем такой вид, что ах, Пушкин — значит, не прикасаться.

Лазарев: Ну а у Пушкина, конечно, есть и такие вещи. «Наутро мы собрались в манеже, — в том же «Выстреле», — и говорили уже о том, жив ли поручик, как он явился меж нами и мы ему задали тот же вопрос». Понятно, что вообще-то всё равно гений, поэтому так внимательно и читаешь.

Смирнова: Надо самому попробовать почитать вслух. Причём прочитать так, как будто ты читаешь для записи. То есть не просто проскакиваешь, а читаешь, будто бы это твоя последняя возможность…

Лазарев: Останется.

Смирнова: Да, как будто это останется, и я сама пыталась так записать текст. Я читала рассказ Андрея Битова «Автобус», и я думала, что была абсолютно готова к чтению. Я пришла на студию, передо мной лежал текст. Я все интонации продумала. И когда мы стали с режиссёром этот текст читать, мы совершенно в нём закопались, три часа его читали, потому что оказалось, что там необыкновенное вообще поле для интерпретаций.

Лазарев: Ну, вы знаете, что это не только в литературе. Читаешь какую-нибудь теорему, тебе кажется — а ну да, я понял. Теперь начинаешь объяснять кому-то, и вот так постепенно у тебя вырабатывается ощущение… Чем математика и физика полезны вообще — это выработкой стандартов, что такое «я понял».

Смирнова: Я подумала о том, что умение понимать текст — это же про умение понимать и людей в жизни, этот навык его даёт. Потому что тут, получается, писатель написал всё чёрным по белому, и мы не способны его прочитать. А насколько сложнее понять человека, который в жизни говорит с определённой интонацией, и ты тут же её забываешь, интерпретируешь. То есть, на самом деле, внимательное чтение, я думаю, в целом учит пониманию и внимательному отношению к собеседнику. Писатель — собеседник, человек — в жизни собеседник. То есть вот такой опыт коммуникации. Причём здесь писатель не высокомерен, потому что он уже написал, он с тобой не может поспорить или сказать, какой ты дурак.

Лазарев: Да. А ты не можешь сказать: а что же поручику-то вопрос такой задали!

Смирнова: Да. И это, конечно, уникальный опыт общения с человеком, который тебя значительно умнее, с которым ты не можешь в обычной жизни поговорить. И это очень серьёзный опыт для общения.

Лазарев: Отчасти можно считать, что не умнее, а талантливей. Это разные вещи.

Смирнова: Да. Просто если подойти к вопросу о том, зачем вообще читать — просто в современной, в обычной жизни, — и если говорить про практическое применение чтения, то это как раз понимание.

Лазарев: Пережить то, что ты, может быть, сам-то не переживёшь, но зато ты поймёшь другого. Это главное, на чём мозг скакнул, когда пришлось понимать другого, модель другого строить.

Смирнова: Я вот сейчас представила себе такой ужин, где сидят Аристотель, Пушкин, Толстой, Кант. И я вот думаю: после такого ужина тебе страшно будет вообще с кем-либо общаться? Ну всё же нет.

Лазарев: Да нет. У нас же есть гений, которые всё про это написал. «Когда не требует поэта к священной жертве Аполлон, в заботах суетного света… И средь детей ничтожных мира, быть может, всех ничтожней он». Да?

Смирнова: Ну, я себе представила… хорошо, пускай это будет не ужин, пускай это будет беседа. Показать, что человек не книжку читает, — он встречается с автором, ведёт с ним беседу. И потом он выходит, побеседовав с ним, в реальную жизнь, в современный мир абсолютно другим. У него огромное количество каких-то тайных знаний, а он их вынес потому, что тайно встречался, например, с Кантом. Или с Бердяевым. Или ещё с кем-то. А на самом деле он просто читал.

Лазарев: Сопряжено с другим интересным вопросом. Герои — они только там живут или вообще? Вот если я сделал фото, а вы говорите: а ты видел вон там, сзади, вон ту собачку? А я, когда делал фото, мог не обратить на неё внимания, правильно?

Смирнова: Да.

Лазарев: Вот. Если я пишу что-нибудь документальное, там может что-то возникнуть, что я просто записал, потому что это было.

Смирнова: Ну, вообще я слышала такое от писателей: текст бывает умнее своего автора.

Лазарев: Да, да, вот это: ты можешь увидеть больше, чем автор, тогда он и талантлив.

Смирнова: Автор может и писать больше, чем он сам знает.

Лазарев: Да. Да. Бард — он про многоразовое чтение. Первый раз тебе сюжет может мешать, тебя втягивает. Второй раз ещё что-то. А потом ты уже по знакомой тропинке как бы идёшь, но ты уже можешь и рассмотреть: оказывается, здесь сосна, она наклонилась. А здесь то, а здесь это. То есть начинаешь замечать уже какие-то вещи следующего порядка. И они-то и есть автор. И вот эта многозначность литературы — куда от неё деться? Это же не инструкция по пользованию холодильником.

Смирнова: Ещё что-то добавите?

Лазарев: Мы просто говорили про интонации, и мне очень эта мысль понравилась — что дети интуитивно выбирают сложное. То есть то, где может быть разночтение.

Смирнова: Да.

Смирнова: Мы в начале говорили, что ты устраиваешь свою собственную систему ценностей относительно своего окружения, да?

Лазарев: Да.

Смирнова: Дело в том, что твоё окружение — это же не обязательно твои друзья, знакомые. Это самое окружение ты можешь создавать из тех же авторитетных писателей.

Лазарев: Именно это я имел в виду.

Смирнова: Да, так может быть. И это на самом деле, наверное, тоже очень важно в детстве для себя определить. Вообще было бы здорово, если бы учитель в школе предлагал каждому выбирать своих друзей-писателей, наставников-писателей. Тех, которые тебе по-настоящему близки — так, что ты поддерживаешь их линию. Потому что когда ты будешь учиться в дальнейшем в жизни, то будешь так же для себя выбирать такие же авторитеты, «своих» искать. В детстве у меня был альбом про великих женщин. То есть тех женщин, на кого мне хотелось ориентироваться.

Лазарев: Я сейчас прочитаю одну фразу. Мы же про прочтение вслух, можно я прочитаю вслух?

Смирнова: Да, да. да.

Лазарев: «Ты не странствуешь, не тревожишь себя переменою мест. Ведь такие метания — признак больной души. Я думаю, первое доказательство спокойствия духа — способность жить оседло и оставаться самим собой. Ну взгляни: кто везде, тот нигде. Во множестве книги лишь рассеивают нас. Поэтому, если не можешь прочесть всё, что имеешь, имей столько, сколько прочтёшь, и довольно. Но, скажешь ты, иногда мне хочется развернуть эту книгу, иногда другую. Отведывать от множества блюд — признак пресыщенности. Чрезмерное же разнообразие яств не питает, но портит желудок». Сенека.

Смирнова: Да. Я не могу не согласиться.

Лазарев: Выбираешь что-то, что тебе соответствует.

Смирнова: Ну конечно, потому что ты читаешь одну книжку внимательно, разбираясь, анализируя и перечитывая, и ты после этого можешь о ней говорить. И ты действительно проговорил и прочитал. А можно «читать, не читая». Мы очень часто читаем, не прочитывая. То есть мы как будто бы какой-то объём литературы метрами прочитали, а ничего от этого не осталось.

Лазарев: Я всегда говорю: так можно ещё зеркалом провести над текстом, и там тоже всё отразится, а что толку?

Смирнова: Да. То есть ты как-то вроде сюжет схватил, ты вроде как прочитал, а если спросят спустя, не знаю, год, о чём эта книга… И ты, да, вроде читал. Вроде. А как ты читал? Ты не читал.

Лазарев: Я рассказывал, что всех спрашивал — какой смысл первой фразы «Анны Карениной».

Смирнова: Да. Да.

Лазарев: И, оказывается да: лёгкое понимание этого, что «все несчастливы одинаково», и смысла большого нет. Каждый знает, что это не так. Ну, вторая часть — там понятно, они счастливы по-своему. А когда ты внимательно и правильно прочитаешь, что все семьи, все счастливые семьи похожи… Да, а чем они похожи? Счастьем. Значит, счастье существует.

Смирнова: Мне кажется, счастье — это когда ты ощущаешь, что ты идёшь по своему пути. Вот у тебя есть внутреннее ощущение, что, что это твоя дорога. И абсолютно не важно, ты при этом можешь быть одиноким человеком, не всем это нужно. Ты можешь быть, ну…

Лазарев: Публичным.

Смирнова: Да, потому что для кого-то это просто достижение гармонии, для кого-то там медитация, отшельничество. Для кого-то публичный успех. В общем, для каждого это абсолютно по-разному.

Лазарев: Ну, всё-таки если задуматься о том, как употребляется «успех», «счастье», как говорят… Успех — это как бы внешняя оценка, а счастье — это внутренняя оценка, поэтому это действительно разное.

Смирнова: Я ещё думаю, что когда писатель пишет книгу, он всегда пытается что-то понять. У него всегда есть задача — понять что-то. А что есть более важное в жизни? На самом деле, человек в жизни стремится что-то понять. И книга — это один из самых главных инструментов понимания.

Лазарев: Не все с вами согласятся, что человек стремиться что-то понять. «Зачем мне понимать? Всё так, ну и ладно!»

Смирнова: Согласна.

Лазарев: Спасибо большое.